인문교양

세상을 움직이는 리더와의 소통

마이클 샌델

1953년 미국 미네소타에서 태어나, 27세에 최연소 하버드대학교 교수가 되었다. 1980년부터 30년간 하버드대학교에서 정치철학을 가르치고 있다. 알래스데어 매킨타이어, 마이클 윌저, 찰스 테일러 교수 등과 함께 공동체주의의 4대 이론가로 평가되고 있으며, 존 롤스 이후 정의 분야의 세계적 학자로 인정받고 있다.

샌델 교수의 정의(Justice) 강의는 현재까지 20여 년 동안 최고의 명강의로 꼽히고 있다. 그의 책 『정의란 무엇인가』는 미국은 물론 전 세계에서 베스트셀러에 올랐다. 2008년 미국정치학회가 수여하는 최고의 교수로 선정되었으며, 저서로는 『자유주의와 정의의 한계』 『민주주의의 불만』『완벽함에 대한 반론』등이 있다.

마이클 샌델 교수는 2010년 아산정책연구원의 초청으로 방한하여, 특강을 가진 바 있다.

정치, 정의를 만나다

마이클 샌델 교수와의 대담 2010. 8. 20

정몽준 교수님께서는 공허한 정치(empty politics)에 대해 말씀하시고서, 우리에게 정치에서 도덕·윤리·종교 등의 문제를 배제하지 않는 것이 필요하다고 말씀하셨는데요. 그 말씀을 듣고, 미국과 한국의 정치는 도덕적이고 근본적인 문제를 다루기 꺼려한다는 점에서 서로 매우 유사하다는 생각을 했습니다. 그것이 아마도 우리 사회에 근본주의자들이 등장하는 원인이 아닐까 생각합니다.

마이클 샌델 저는 그것이 정치적 공허함의 징표라고 생각합니다.

정몽준 교수님은 공허한 정치를 방지하기 위해서는 정치인들, 정당들, 미디어, 대학교수 그리고 학생들 모두 더 노력해야 한다고 하셨습니다. 물론 이들이 가장 중요하고 먼저 바뀌어 나가야 하겠지만, 그 외에 우리가 할 수 있는 것은 무엇이 있을까요? 우리가 다뤄야 할 도덕적인 이슈들은 무엇이 있을까요?

마이클 샌델 매우 중요한 질문입니다. 저는 우선 정치 지도자들과 정당들이 그들의 시야를 넓히고 구체적 정책 수단을 넘어서는 폭넓은 통치비전과 철학을 제시해야 한다고 생각합니다. 버락 오바마 대통령이 대중에게 인기 있었던 이유도 일부 설명할 수 있는데요. 오바마는 선거기간 동안 유권자들에게 영감을 불어넣었습니다. 오바마는 도덕적, 시민적인(civic) 주제들에 대해 광범위하게 이야기하고, 그 이상을 분명하게 제시하였습니다. 이와는 대조적으로, 오바마 이전의 많은 후보자들은 정책의 세밀함을 추구하는 데는 뛰어났지만 큰 비전이 없었다는 점에서 기술관료에 가까웠다고 할 수 있습니다.

따라서 저는 폭넓은 비전을 제시하는 것이 정치인, 대통령후보, 그리고 정당이 해야 할 일이라고 생각합니다. 그런데 이러한 변화는 경제정책에만 몰입하는 것에서 한발 물러나야 하는 것이기 때문에 쉽지 않을 것입니다.

이제 질문의 두 번째 부분인 도덕적 이슈(moral questions)는 무엇이어야 하는가에 대해 이야기해보겠습니다. 의원님은 동성애자의 인권과 낙태를 예로 드셨는데요. 이 주제들은 서구, 특히 미국에서 심각한 논란을 야기하는 정치적인 화약고임이 사실입니다. 저는 이러한 상반된 견해들에 대해 오히려 정직하게 토론하는 편이 낫다고 생각합니다.

하지만 정치에서만 도덕적 문제들이 중요한 것은 아닙니다. 경제 정책에도 도덕적인 측면이 있습니다. 따라서 더 폭넓은 비전을 제시하기 위해서는 동성결혼, 동성애자 인권, 그리고 낙태와 같은 사회문화적 문제들뿐 아니라 경제적 문제들의 도덕적인 원칙을 다루는 데에도 많은 노력을 기울여야 한다고 생각합니다. 정부와 시장의 역할, 소득과 부의 재분배 혹은 소득 불균형에 대해 논의하는 것이 예가 될 수 있겠는데요. 이런 문제들은 단순히 기술적인 경제용어들만으로 답할 수 있는 문제들이 아니고, 여러 상충하는 가치들을 모두 고려해야 하기 때문에 경제학자들만으로는 답을 제시할 수 없습니다.

정몽준 경제가 정치를 밀어냈다는 교수님의 의견에 동의합니다. 또 시장경제(market economy)는 유익하지만 시장사회(market society)는 나쁘다고 말씀하셨는데요. 시장사회의 증상과 위험은 무엇입니까?

마이클 샌델 시장사회의 증상은 시장을 생산적인 활동을 조직하기 위한 유용한 도구로 사용하기보다는, 시장 자체가 그 구성원을 정의하는 일련의 규범 혹은 가치가 되고 있다는 것입니다. 시장이 우리가 정한 목적을 달성하기 위한 도구가 되는 대신, 우리의 목표와 자아관을 규정하기 시작합니다. 시장이 더 이상 도구가 아닌 모든 것의 가치를 규정하는 기준이 되어버리는 것이지요. 이것이 바로 시장사회의 증상입니다.

시장사회의 위험성은 교육, 보건, 시민의식, 국가 정체성, 병역, 법적 형평성, 안보와 같이 중요한 사회적 행위들이 본질적 가치로 작용하지 못하고 시장규범에 막혀버린다는 점에 있습니다. 만약 책을 읽게 하기 위해 학생들에게 어릴 때부터 돈을 주기 시작한다면 학생들은 독서의 본질이 돈을 버는 데 있다고 생각하기 시작할 것이고, 누군가가 돈을 주지 않으면 더 이상 독서를 하지 않을 것입니다. 그렇게 되면 학생들에게 권장하고자 했던 가치인 독서를 좋아하는 마음은 더 이상 본질적인 것이 아니게 됩니다. 이것이 문제입니다. 시장규범이 본질적인 가치들을 밀어내게 되는 것이죠.

정몽준 교수님께서 생각하시는 본질적 가치란 무엇입니까?

마이클 샌델 배움에 대한 열정 역시 위협받을 수 있는 근본적 가치들 중 하나입니다. 다른 것들로는 시민으로서의 의무 같은 것이 있겠지요.

정몽준 일상적인 하루하루의 삶에서 철학의 용도란 무엇입니까?

마이클 샌델 철학이란 습관에 따라 살기보다는 신중하게 살아가기 위해 우리의 신념과 행동을 비판적으로 반성하게 하는 방법입니다. 철학은 맹목적 습관에 따른 삶의 대안으로 좋은 삶은 무엇이고 좋은 삶을 살아가는 것은 어떤 의미인가를 깨닫는 방법입니다.

최경주 

1970년 전남 완도에서 태어난 최경주는 어릴 때부터 각종 운동에 소질을 보여 완도 화흥초등학교 시절 축구와 역도 선수로 뛴 경험이 있다. 그러다 완도 수산고등학교 1학년 때 체육교사의 권유로 골프를 시작했고 이후 서울로 전학, 본격적으로 트레이닝을 받았다.

93년 프로테스트를 단번에 통과하였고 95년 팬텀오픈에서 첫승을 거머쥐며 상금랭킹 7위에 올랐다. 96, 97년에 2년 연속 상금 1위에 올라 국내 최고의 남자 프로 골퍼로 인정받았다.

2002년 미국프로골프(PGA) 컴팩클래식에서 우승해 100여 년이 넘는 골프 역사상 한국인으로는 처음으로 PGA투어 대회를 제패했다. 이후 2003년 1월 PGA투어 메르세데스챔피언십에서 준우승하여 메이저급 선수로 부상했으며, 2003시즌에는 유럽투어 린데저먼 마스터스에서도 우승을 차지했다. 2004년 4월엔 제68회 마스터스골프대회에서 단독 3위를 달성해 한국인 첫 메이저 대회 톱10에 입상하는 기록을 세웠다.

부인 김현정 씨와의 사이에 1남 1녀를 두고 있으며 검게 그을린 피부와 날카로운 눈매 때문에 국내에서는 필드의 타이슨이라는 별명으로 불렸으나, 미국 언론에서는 블랙 탱크로 통한다.

계산하지 말고 행동하라

최경주 선수와의 대담 2010. 10. 21

정몽준 얼마 전에 우리나라 TV를 보니까요, 한국 여자 골퍼가 미국에서 프로생활을 시작하면서 돈도 없고, 절약도 해야 해서, 비행기 타는 요금도 절약하려고 어머니와 밴을 타고 다니면서 밥 해먹는 모습을 소개하던데요.

최경주 네, 지금도 고생하는 친구들이 있습니다. 저도 2000년대, 정말 헤매고 다닐 때는 하늘을 보고 운 적이 많았습니다. 정말 매달 울었을 겁니다. 정말로 한국에 돌아가고 싶기도 하고, 이렇게까지 해야 하는지, 한국에 있으면서 일본만 왔다 갔다 해도 일 년에 10억 원을 버는데, 여기에서 고작 3, 4억 원 벌려고 말도 안 되는 고생을 해야 하나. 그런데 제가 한국인 최초로 PGA투어에 가겠다는 목표를 세웠잖습니까? 왔으면 우승은 한 번 하자, 한국인 최초로 우승을 해야겠다는 마음을 먹고 이 정도 고생은 감내해야지 하면서 버텼습니다. 그런 마음으로 다니는데 골프장 입구를 못 찾아서 헤맨 적이 한두 번이 아니에요. 그리고 호텔을 찾는 데도, 요즘은 네비게이션이 잘 되어 있으니까 그냥 데려다주지만 그때는 A4 용지에 방향을 적어줘야 했어요. 어떤 곳에서는 글씨도 자기들 마음대로 써서 목적지를 그냥 지나치기도 했습니다.

그러던 어느 날, 고구마 전도법으로 알려진 김기동 집사님의 간증테이프를 구해왔어요. 들어보니 전도하다 보면 수모도 당하고 닥치는 일들이 많은데, 그때 하나님께서 이 말씀을 주셨다는 거예요. 담대하라 두려워하지 말라, 왜냐하면 너는 그렇게 할 수 없는데, 내가 다 해줄게, 다 밀어줄 테니까 해라. 마치 나를 보고 하는 소리 같았어요. 미국에서 당연히 너는 코스도 모르고 영어도 안 되고 누구 하나 도와주는 사람 없으니 헤매지. 그런데 걱정하지 마라. 내가 너 잘 되게 해줄게라는 말씀으로 들리더라고요. 그 말씀에 힘을 얻어서 캐나다에 가서 8위를 할 수 있었습니다.

정몽준 골프는 흔히 자기 자신과의 싸움이라고 하는데, 그 이유를 말씀해주시지요.

최경주 다른 운동 같은 경우는, 내가 쉴 때 옆에서 도와주잖아요. 단체운동은 지시에 의해 통제를 받습니다. 미식축구 같은 것도 그렇고. 요즘에는 과학, 통신이 발달해서 뛰는 선수 귀에 이어폰 꽂아놓고 지시하고, 미식축구는 헬멧 속에 그런 것을 다 설치해서 지시를 받지 않습니까? 자기 의지가 아닌 것이지요.

그런데 어쩌면 내 인생도, 남의 의지가 아닌 내가 판단하는 것이 중요하다고 생각합니다. 주위에 많은 모니터가 있는 것은 좋은 일이지만 결정권자는 본인이라 생각해요. 내가 미스 샷이 나오고 스코어가 안 나온 것이 남 탓은 아니거든요. 결과적으로 무엇이 안 되었는지는 본인만이 압니다. 그것을 통해서 스스로 어떻게 해야 되겠다고 생각하고 그 생각을 플레이로 만들어나가는 거죠. 자기 노력이 필요하고, 실수를 했을 때 그 위기를 잘 모면할 수 있는 관리 능력이 생기는 거죠.

모든 것은 본인이 얼마나 준비하고 노력했는지에 따라 결과가 나온다고 믿는 거죠. 대충하니까 되더라, 열심히 안 해도 잘 맞더라 하는 것은 분명히 나중에 사고가 나게 됩니다.

제 스스로가 그런 것을 다짐하지 못하고, 넘지 못한다면 아무리 좋은 코치가 옆에서 얘기해도 안 되는 거죠. 연습을 통해서 항상 갈고 닦아서 마음이 평화로워야 위기가 와도 슬기롭게 넘길 수 있는 것 같습니다.

정몽준 지금 운영하시는 재단에 대해서 좀 설명해주시죠? 몇 년이나 되었나요?

최경주 3년 됐습니다. 최경주 사회복지회로 되어 있습니다. 우리 아이들을 위해서, 우리 사는 지역을 위해서, 우리 미래를 위해서. 이렇게 세 가지 타이틀을 가지고 탄생시킨 재단입니다. 아이들이 커서 올라갈수록 지역과 미래를 책임지게 되잖아요. 13∼15세 미만의 아이들, 청소년기에 있는 친구들을 우리가 생각해야 합니다. 그 아이들이 잘 크면 이 지역을 위할 것 아닙니까? 지역 사회 일꾼으로 성장하는 것은 우리 미래, 노후를 위한 것이기도 하지요. 이런 뜻을 가지고 아이들을 중점적으로 키워야 된다는 이야기입니다.

정몽준 PGA우승을 7번 했는데, 앞으로 우승을 몇 번 더 하실 생각이신가요?

최경주 저는 10승 목표가 있습니다. 제 소망은, 10년 이상을 PGA에서 선수 생활했고 7번 우승했으니 텐텐으로 가면 좋겠다는 것입니다. 메이저 대회 우승까지 한다면 정말 좋을 것 같고요.

저는 이런 목적을 재단과 연결시킵니다. 메이저 대회에서 우승함으로써 많은 사람에게 영향을 줄 수 있고, 그러면서 재단도 확장하고 제가 가진 꿈을 펼칠 수 있는 것이지요. 제 꿈은 밤에 방황하는 청소년들, 왕따당하는 아이들, 부모 없는 아이들, 이런 아이들을 수용할 수 있는 복지관, 체육관을 8개 도에 지어서 아이들이 마음껏 운동할 수 있는 공간을 제공하는 것입니다. 1차로 국민 50%가 사는 서울 근교에 복지관을 세울 계획입니다. 또 컨트리클럽을 만들어서 거기에서 나오는 돈을 복지관에 쓰고, 학교와 자매 결연을 해서 아이들을 그곳에 보내주고…  이러면 규모가 커지겠지요.

저는 클리닉 센터도 만들고 피트니스 센터도 만들 계획입니다. 운동은 정직해요. 운동하면서 헛생각을 할 수가 없어요. 정직하려면 사랑이 있어야 합니다. 사랑이 없으면 정직할 수 없어요. 이 사랑을 줄려면 운동을 시켜야 해요. 그런 복지관을 우선 한 개 도에 하나씩 해놓는 것이 목표입니다.

아이들의 안타까운 이야기를 우리 기성세대들은 잊고 살아요. 나도 먹고 살기 힘들어서 거기까지 생각을 못하는 거죠. 그런 부분들이 좀 아쉽기도 하지만, 주위 분들이 도와주셔서 기금을 마련하고 있고, 국민이 다 참여하는 재단으로 만들어 이런 일을 다같이 하고 싶어요.

도널드 럼스펠드

1932년 미국 시카고에서 부동산 업자의 아들로 태어났다. 프린스턴대 정치학과를 졸업하고 해군에서 3년간 복무한 뒤, 19959년 데이브 데니슨 하원의원의 행정보좌관으로 정계에 입문했다.

1963년부터 1969년까지 일리노이주의 하원의원을 지냈고 1969년 리처드 닉슨 대통령의 행정부에서 대통령 경제자문, 북대서양조약기구(NATO) 주재 대사(1973∼1974년)를 지냈다. 이후 제럴드 포드 대통령(1974∼1977년) 밑에서 비서실장과 국방장관을 역임했다.

1998년 미국 탄도미사일위원회 의장에 추대되었고 유명한 럼스펠드 보고서를 발표했다. 미국은 중국과 러시아는 물론 북한, 이라크 등 이른바 불량국가들의 미사일 위협에 대처해야 하며 이를 근거로 국가미사일방위(NMD) 체제를 구축해야 한다는 내용이다.

2001년 부시 대통령 취임 이후 다시 국방장관이 되어 2006년까지 재직기간 동안 미군의 병력을 감축하는 대신 첨단무기와 기동력으로 전력을 보강하는 내용의 군 개혁안을 추진했고, 아프가니스탄전과 이라크 전쟁을 이끌었다.

민주주의 국가의 평화를 위한 조언

도널드 럼스펠드(전 미국 국방장관)와의 대담 2011. 10. 13

정몽준 한국은 남북통일을 추구하고 있습니다. 한국은 성공적으로 산업화와 정치 민주화를 이루었고, 이제 이루어야 할 다음 목표는 평화통일이라 할 수 있습니다. 그런데 북한의 핵무기 보유로 인해 통일이 더 어려워진 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 이러다 북한이 먼저 적화통일을 이루는 것은 아닐지 걱정이 됩니다.

럼스펠드 제 기억에 의하면 한국 정부는 GDP의 2.5% 가량을 국방비로 지출한다고 알고 있습니다. 미국은 대략 4%를 지출합니다. 이것은 좀 문제라고 생각합니다. 평화를 지키려면 힘이 필요하지요. 즉, 강력한 힘과 상대방을 제어할 수 있는 능력이 있어야 평화를 이룰 수 있습니다. 북한이 한반도를 공산화하고 통일을 이룰까 걱정된다고 하셨는데요. 저도 그 점에 대해 공감합니다. 하지만 지금 북한의 상황은 처참하기 그지없습니다. 북한은 한국에 비해 수많은 취약점을 가지고 있습니다. 제가 만약 한국 사람이라면, 정부가 국방비에 더 많이 투자해서 더 강해지기를 바랄 것입니다. 북한을 설득하거나 억제할 수 있는 힘을 갖추도록 말이지요.

또 다른 문제는 미국 정부가 (국방비에) 너무 높은 비율을 지출하고 있다는 점입니다. 서유럽에 있는 우리 동맹국들은 대략 GDP의 1.9%만을 국방비로 지출합니다. 미국은 약 4%를 지출하는데 말이지요. 미국 사람들은 이 점을 의아하게 생각합니다. 이것은 국가 간 관계에서 매우 중요하게 다루어야 할 문제입니다. 앞으로는 미국 내에서는 국방비를 삭감하라는 압력이 더 커질 것이고, 공화당은 이를 저지하기 위해 필사적으로 노력하겠지요. 하지만 결국에는 삭감을 해야 하는 상황이 올 것입니다.

정몽준 북한이 갑작스럽게 한국을 침공하여 한강 북쪽을 점령하고 휴전을 제의해올 가능성이 있다는 논의가 있습니다. 한국이 휴전 제의를 받아들이지 않으면 핵무기로 위협해올 것이라고 합니다.

럼스펠드 그런 이야기는 들은 적이 있습니다. 하지만 그런 일이 일어날 것이라고 생각하지는 않습니다. 일어날 가능성이 있다고도 생각하지 않습니다. 북한은 변덕스럽긴 해도 멍청하지 않습니다. 북한은 한국에 핵무기를 사용하지 않을 것입니다.

정몽준 문제는 바로 그 점입니다. 사람들은 북한이 한국에 핵무기를 사용하거나 위협할 것이라고 생각하지 않습니다.

럼스펠드 제가 한국이라면 말씀드렸던 것처럼, 국방예산을 늘리고 특전부대에 대한 투자를 늘리겠습니다. 북한에는 약 10만 명의 특수작전 부대가 있는 것으로 알고 있는데요. 간첩이나 정보 수집에도 매우 신경쓸 것입니다. 어쨌거나, 미국이 이 지역에 핵우산을 제공하는 한, 북한이 핵무기를 사용하거나 핵무기로 위협하는 것은 매우 무모한 짓입니다.

정몽준 이라크 전쟁에 대해서 질문 드리겠습니다. 부시 정부 때 이라크 전쟁 결정은 굉장히 많은 논란을 일으켰습니다. 어떤 사람들은 이라크에서 대량살상무기가 발견되지 않았다며 이라크 전쟁을 비난했습니다. 또 어떤 사람들은 중동을 민주화시키는 것은 무모하고 거의 불가능한 일이라며 이라크 전쟁을 비난했었지요. 그런데 지난 8월말 딕 체니 부통령은 아랍의 봄은 부시 행정부가 옳았다는 것을 입증하고 있다고 얘기했습니다. 이러한 평가에 동의하십니까?

럼스펠드 저도 미국이 다른 국가에 가서 (새로운) 국가를 건설해줄 능력이 있다고는 생각하지 않습니다. 각 나라들은 자신에게 맞는 시스템을 만들고 발전시켜야 하지요. 미국은 이라크에 기회를 제공하였고, 헌법을 만든 것은 이라크 사람들이었어요. 아랍권 사람들은 분명 사담 후세인이 퇴각한 후 재판소에서 자국민에 의해 심판받고 사형당하는 광경을 보고 생각하는 바가 있었을 것입니다. 물론 트위터, 페이스북, TV 등도 청년 실업자들이 격변을 일으키는 데 크게 일조했지요.

정몽준 장관께서는 국방장관을 두 번 역임하셨지요. 1970년대 중반과 21세기 초에 국방장관을 역임하셨는데요. 그 사이 미국이 세계에서 차지하는 위상이 어떻게 달라졌습니까?

럼스펠드 미국 내 일부 엘리트는 이미 미국 이후의 세계(the post-American world)에 대해 논의를 시작했습니다. 어떤 사람들은 미국을 반대하거나, 미국을 떠나기도 합니다. 미국이 쇠퇴하고 있다고 생각하는 사람은 곧 그 생각이 잘못되었다는 것을 알게 될 것입니다. 저는 중국이 천하무적이라고 생각하지 않습니다. 중국은 인구 문제를 비롯해 수많은 문제를 가지고 있습니다. 저는 중국이 가는 길이 완벽하다고 생각하지 않습니다. 우리는 중국이 민주주의 국가가 아니라는 점을 기억해야 합니다. 중국이 지금은 여기저기 참견하며 의기양양해 보이지만, 미국이 쇠퇴하고 중국이 막강해지고 있다고 속단하면 안 됩니다. 저는 그렇게 될 것이라 생각하지 않습니다.

정몽준 우리는 러시아, 중국, 북한 등 유라시아 지역의 지정학적 상황을 유심히 관찰하고, 함께 논의해야 할 사안이 무엇인가를 찾아내야 합니다. 

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